Ulrich Schellenberg, 66, ist Rechtsanwalt in Berlin und war von 2015 bis 2019 Präsident des Deutschen Anwaltvereins.

WELT: Herr Schellenberg, Sie werben für ein Verfahren gegen die AfD vor dem Bundesverfassungsgericht – und legen großen Wert auf die Unterscheidung zwischen der Forderung nach einem Verbotsantrag und einem Parteiverbot. Warum?

Ulrich Schellenberg: Seit 15 Jahren wird die AfD in der politischen Debatte und in Talkshows immer wieder als verfassungswidrig bezeichnet. Mich stört, dass dabei kaum über das Verfahren gesprochen wird, das das Grundgesetz für die Klärung genau dieser Frage vorsieht. Artikel 21 Absatz 2 gibt einen klaren Weg vor. Als Anwalt sage ich: Wenn offene Fragen bestehen und unterschiedliche Positionen vertreten werden, sollte man das gerichtliche Verfahren nutzen und die Frage klären.

WELT: Ist die Unterscheidung nicht sehr theoretisch? Jeder, der einen solchen Antrag fordert, hofft am Ende doch auf ein Verbot.

Schellenberg: Natürlich geht niemand vor Gericht, um zu verlieren. Wer einen Antrag stellt, möchte gewinnen. Aber ein solches Verfahren hätte vor allem eine klärende, womöglich befriedende Funktion. Die Frage wäre anschließend entschieden – so oder so. Mich stört, dass die Diskussion häufig politisch, unverbindlich und teilweise opportunistisch geführt wird. Wenn es konkrete Anhaltspunkte für die Verfassungswidrigkeit gibt, sollte ein Gericht darüber befinden. Und dann muss man auch bereit sein, jedes Ergebnis zu akzeptieren.

WELT: Warum haben Bundestag, Bundesrat oder Bundesregierung bislang keinen Antrag gestellt?

Schellenberg: Vermutlich auch deshalb, weil viele die Vorstellung haben, man dürfe ein solches Verfahren nur beginnen, wenn man des Erfolges sicher ist. Diese Erfolgsgarantie gibt es aber nicht. Hinzu kommen machtpolitische Überlegungen: Was passiert, wenn die AfD verboten wird? Was passiert, wenn Karlsruhe anders entscheidet? Ist die Brandmauer dann gefallen? Das sind legitime Fragen.

Aber mich beschäftigt ein anderer Punkt: Wir diskutieren inzwischen seit vielen Jahren über die mögliche Verfassungswidrigkeit der AfD. Wer sich nicht entscheidet, hat die Frage ebenfalls entschieden. Das Parteiverbotsverfahren ist das schärfste Schwert der wehrhaften Demokratie. Es wird stumpf, wenn man es trotz sich aus meiner Sicht verdichtender Anhaltspunkte nicht nutzt. Also muss man springen.

WELT: Könnte man nicht auch argumentieren, die zuständigen Verfassungsorgane sähen nach sorgfältiger Prüfung schlicht keine ausreichende Grundlage für einen erfolgreichen Antrag?

Schellenberg: Diesen Eindruck habe ich nicht. Die politische Debatte wird gerade nicht so geführt, als sei die Frage bereits abschließend und umfassend bewertet. Im Gegenteil: Die Diskussion bleibt ambivalent, unentschlossen. Je nach Tagesform und aktuellem Thema werden Argumente für oder gegen die Verfassungswidrigkeit der AfD angeführt. Deshalb halte ich eine gerichtliche Klärung für sinnvoll. Es ist doch fragwürdig, wenn die Politik meint, sich anstelle eines Gerichtes setzen zu können.

WELT: Der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier, hält es nach seinem derzeitigen Kenntnisstand für sehr unwahrscheinlich, dass die Voraussetzungen für ein AfD-Verbot vor Gericht nachgewiesen werden können. Sie sehen das anders. Warum?

Schellenberg: Ich maße mir kein Urteil über die Erfolgsaussichten an. Ich sehe eine Reihe von konkreten Anhaltspunkten, deren Relevanz weder ich noch Herr Papier beurteilen können. Das kann letztlich nur das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Besetzung. Klar ist: Die Debatte hat sich in den vergangenen Jahren deutlich intensiviert. Zudem gibt es Rechtsprechung, an der man sich orientieren kann. Auch das Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte halte ich für beachtenswert. Darin sind Verstöße der AfD gegen die Garantie der Menschenwürde durch einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff und das Demokratieprinzip belegt.

Ulrich Schellenberg

WELT: Für ein Parteiverbot müsse nachgewiesen werden, dass die AfD nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf aus ist, „die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden“, so heißt es im Grundgesetz. Karlsruhe hat darüber hinaus den Maßstab entwickelt, eine Partei müsse aktiv, aggressiv und planvoll vorgehen.

Schellenberg: Die Formel vom „aggressiv-kämpferischen Vorgehen“ stammt aus dem KPD-Urteil. In der späteren NPD-Entscheidung spielte diese Frage keine Rolle mehr. Hier war wichtig, ob eine Partei überhaupt das politische Gewicht und die Möglichkeit besitzt, ihre Ziele zu verwirklichen und dabei planvoll vorgeht. In Bezug auf die AfD kann es hieran keine ernsthaften Zweifel geben.

Klar ist aber auch, dass das Ziel nicht nur von einzelnen Funktionären, sondern von der Partei als Ganzes verfolgt werden muss. Ich sehe dafür starke Belege, wenn zum Beispiel über die Verfolgung politischer Gegner räsoniert wird. Wenn ein schneidiger Staatsanwalt gesucht wird, der Ex-Kanzlerin Merkel ins Gefängnis bringen soll – nicht wegen Straftaten, sondern wegen ihrer Politik. Das ist ein Verstoß gegen das Demokratieprinzip aus meiner Sicht. Aber wie gesagt: Ich bin nicht Karlsruhe.

WELT: Verstehen Sie den Verdacht, etablierte Parteien könnten sich mit einem Verbotsverfahren eines politischen Konkurrenten entledigen wollen?

Schellenberg: Wenn man die Frage ausschließlich politisch betrachtet, kann ich nachvollziehen, dass dieser Eindruck entsteht. Alle wollen politischen Wettbewerb. Aber für den gibt es Regeln, die das Grundgesetz vorgibt. Wer diese Regeln verletzt, kann sich nicht darauf berufen, nur politischer Wettbewerber zu sein. Wenn beim Fußball jemand die Blutgrätsche macht, fliegt er mit Rot vom Platz. Nicht weil er ein guter oder schlechter Spieler ist, sondern weil er gegen die Regeln verstoßen hat. Und dann geht das Spiel weiter – und zwar mit all denen, die sich an die Regeln halten.

Ähnlich ist es mit dem Argument, man könne doch die Wähler der AfD nicht verbieten. Das sei undemokratisch. Aber auch da gilt: Ich kann eine verfassungswidrige Position nicht dadurch legitimieren, dass 20 oder 30 Prozent der Wähler sie goutieren.

WELT: Was sagen Sie denjenigen, die befürchten, ein gescheitertes Verbotsverfahren könne die AfD am Ende weiter stärken?

Schellenberg: Das ist ein Blick in die politische Kristallkugel, aber das kann natürlich passieren. Dann hat diese rechtliche Karte nicht gestochen, die AfD kann sich als Opfer darstellen. Dieses Risiko muss man sehen – und in Kauf nehmen. Die Unabhängigkeit der Justiz bedeutet ja gerade, dass niemand das Ergebnis eines Verfahrens garantieren kann. Wer den Rechtsweg beschreitet, muss damit rechnen, zu verlieren – auch wenn es sich beim Kläger um Bundesregierung, Bundestag oder Bundesrat handelt. Natürlich wird diese Ungewissheit im politischen Betrieb als unangenehm empfunden. Die Politik liebt es, wenn Mehrheiten bei Abstimmungen sicher sind. Vor Gericht gibt es das nicht.

WELT: Die Linke gilt heute als Teil des demokratischen Spektrums, obwohl sie Rechtsnachfolgerin der SED ist, es in ihren Reihen und ihrem Umfeld Strömungen gibt, die vom Verfassungsschutz als linksextremistisch beobachtet werden. Warum rechtfertigt die AfD aus Ihrer Sicht ein Verbotsverfahren, die Linke aber nicht?

Schellenberg: Ich halte wenig von der Hufeisen-Theorie. Für mich zählen konkrete Äußerungen von Funktionären, Parteiprogramme und das Verhalten einer Partei. Bei der AfD sehe ich Anhaltspunkte, die eine verfassungsrechtliche Prüfung rechtfertigen. Bei der Linken sehe ich das heute nicht in vergleichbarer Weise. Wie es historisch war, vermag ich nicht zu beurteilen.

WELT: Wir sehen im Moment einige Maßnahmen, die faktisch die gleiche Wirkung entfalten können wie ein Parteiverbot. So werden in Niedersachsen Kandidaten von Bürgermeister- und Landratswahlen ausgeschlossen. Der Vize-Chef der GdP ruft Polizeibeamte zum Remonstrieren gegen eine mögliche AfD-Regierung in Sachsen-Anhalt auf. Reicht die Mitgliedschaft in der AfD als Grundlage für solche Maßnahmen?

Schellenberg: Das ist jetzt eine ganz andere Frage, die mit dem AfD-Verbotsverfahren nichts zu tun hat.

WELT: Es hat insofern damit zu tun, als es sich um ein kleines Parteiverbot durch die Hintertür handeln könnte.

Schellenberg: Das ist eine politische Wertung. Wenn in Niedersachsen ein Kandidat auf Grundlage der kommunalen Verfassungs- und Wahlgesetze wegen fehlender Verfassungstreue nicht zugelassen wird, kann das gerichtlich überprüft werden. Dann entscheidet die Justiz über den konkreten Einzelfall. Gleiches gilt für die Diskussion über Remonstrationspflichten von Beamten bezüglich der Überprüfung der Rechtmäßigkeit einer dienstlichen Anordnung. Die ist aus dem Grundgesetz abgeleitet. Ob diese Debatten politisch klug geführt werden, ist nicht mein Thema. Rechtlich sind die Maßstäbe dafür vorhanden und überprüfbar.

Der politische Korrespondent Thorsten Jungholt schreibt seit vielen Jahren über Bundeswehr und Sicherheitspolitik.

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