"Der Sonntagsbraten ist ein geschätztes moralisches Prinzip"

Klimaschutz spaltet. Für die einen ist er eine Frage der Existenz, für die man verzichten muss; für die anderen eine unverhältnismäßige Belastung derjenigen, die bereits genug tun. Die Grenze verläuft deutlich sichtbar: "Speziell bürgerliche, aber auch ressourcenschwache Milieus haben den Eindruck, dass die bekannten Verzichts-Appelle permanent an sie gerichtet sind", sagt Sozialforscherin Silke Borgstedt im "Klima-Labor" von ntv. Florian Wagner stimmt ihr zu. Der frühere CDU-Kommunalpolitiker möchte Klimaschutz mit seinem Verein Heimatwurzeln neu denken. Nicht länger "links" und ausdrücklich ohne Belastungen soll er sein, sondern ein Zugewinn für die Mitte der Gesellschaft. "Sonst ist das in vier Jahren vielleicht gar kein Thema mehr", lautet sein Argument. Borgstedt unterstützt den Ansatz. Bürgerliche Milieus achten stark auf persönliche Vorteile, sagt die Sozialforscherin. Erkennen sie diese, ist das Ergebnis ihr zufolge eindeutig: Der Fleischkonsum sinkt, die Zahl der Wärmepumpen steigt.

ntv.de: Ihr Verein heißt Heimatwurzeln. Was hat das mit bürgerlichem Klimaschutz zu tun?

Florian Wagner: Beim Klimaschutz werden immer Weltuntergangsszenarien an die Wand gemalt: Wir müssen den Planeten retten. Von diesen Narrativen möchten wir wegkommen und die Menschen in der Heimat abholen, denn dort beginnt Klimaschutz - speziell für die bürgerliche Mitte. Die brauchen wir, wenn wir das 1,5-Grad-Ziel einhalten möchten. Sie spielt bei Wahlen eine entscheidende Rolle.

Wie sieht dieser Ansatz konkret aus?

Florian Wagner: Klimaschutz muss regional als positives Gewinnerelement ansetzen und nicht als Verbot, das von Berlin oder Brüssel aufgezwungen wird. Die Menschen müssen einen Vorteil erkennen: Das spült Geld in die kommunalen Kassen, wie im Rhein-Hunsrück-Kreis. Das ist ein ländlicher und konservativ-bürgerlicher Kreis, aber auch der erste deutsche, der bilanziell CO2-neutral war. Dort hat ein CDU-Landrat vor über 25 Jahren die regionale Energiewende vorangebracht.

Es war auch eine CDU-Kanzlerin, die den Klimaschutz international vorangebracht hat. In Deutschland wird das Thema trotzdem nicht als bürgerlich, sondern "links" wahrgenommen.

Silke Borgstedt: Das Thema ist für alle relevant, erreicht die verschiedenen sozialen Milieus aber sehr unterschiedlich. Speziell bürgerliche, aber auch ressourcenschwache Milieus haben den Eindruck, dass die bekannten Verzichts-Appelle permanent an sie gerichtet sind. Sie fürchten, dass Klimaschutz nicht alle gleichermaßen betrifft - nur sie sollen verzichten, nur für sie wird vieles teurer.

Eigenheimbesitzer mit einem kleinen oder alten Haus müssen zuerst in die Tasche greifen, um zu sanieren oder sich eine Wärmepumpe einzubauen?

Silke Borgstedt: Ja. Diese Gruppen haben wenig finanziellen Spielraum. Die Investition rechnet sich in 20 Jahren? Dieses Argument funktioniert dort nicht. So lange können sie nicht warten, Energie oder Lebensmittel sind jetzt teuer. Wenn sie in solchen Fällen oder auch beim Umstieg aufs E-Auto mehr Unterstützung bekämen, wären sie offener dafür. Momentan ist der Eindruck: Davon profitiert nur die Oberschicht. Speziell diese Gruppen sagen auch: Ich tue doch schon was!

Zum Beispiel?

Silke Borgstedt: Finden Sie mal in Bayern einen Landwirt, der noch keine bienenfreundlichen Pflanzen und keine PV-Anlage auf der Scheune hat. Die fliegen auch nicht in den Urlaub, insofern sagen sie: Natürlich kann ich weiter mit meinem alten Auto fahren. Aber das wird ihrer Meinung nach nicht wahrgenommen, genauso wie regionale Besonderheiten: Wenn man Mobilität umstellen möchte, müssen die entsprechenden Strukturen vorhanden sein.

Und das funktioniert mit bürgerlichem Klimaschutz?

Florian Wagner: Der ist eine Ergänzung. Wir müssen alle Hebel umlegen. Man sieht in Deutschland, Europa und auf der ganzen Welt, dass Klimaschutz ins Hintertreffen gerät und vom rechten Rand ausgeschlachtet und plötzlich sogar gänzlich abgelehnt wird.

Fürs Ausschlachten und Ablehnen braucht es aber keinen rechten Rand. Auch bürgerliche Parteien sind gut darin, Klimaschutz zu verspotten, das haben wir im Wahlkampf gesehen.

Florian Wagner: Da kommt bürgerlicher Klimaschutz ins Spiel. Wir wollen zeigen, dass man damit Wachstum und Arbeitsplätze schaffen und den Wirtschaftsstandort Deutschland stärken kann. Dann wäre es ein Gewinnerthema, das zu einem politischen Umdenken führt.

Müssten CDU oder CSU dann nicht mal ein entsprechendes Angebot machen?

Florian Wagner: Das ist doch der Punkt. Ich sehe es als meine persönliche Aufgabe an, dazu mit Politikern ins Gespräch zu kommen. Auch, weil Klimaschutz christlich ist. Ich bin Katholik und studierter Theologe. Die Bewahrung der Schöpfung ist ein konservatives Thema, das sieht man in anderen Ländern. In Großbritannien gibt es eine konservative Klimabewegung, die das in ihrer DNA drin hat. Diesen Konsens müssen wir in der Gesellschaft schaffen.

Silke Borgstedt: Es ist wirklich auffällig, wie stark Klimaschutz in Deutschland an eine Partei gebunden und als "linkes" Thema gedeutet wird, denn vor Ort funktioniert es bei der kommunalen Wärmeplanung oder beim Quartiersmanagement häufig ausgezeichnet. Alle arbeiten zusammen. Diese Mehrheiten benötigt man. Ohne die Mitte bekommt man Klimaschutz nicht hin.

Ist Deutschland eine Ausnahme? In Großbritannien und anderswo gibt es diese Spaltung nicht?

Florian Wagner: Zumindest nicht bei diesem Thema. Dort wird Klimaschutz aber auch nicht so stark wie in Deutschland mit der großen gesellschaftlichen Transformation in Verbindung gebracht. Natürlich muss Klimaschutz sozial gerecht sein. Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft, das Soziale muss mitgedacht werden. Aber es ist eben auch eine Marktwirtschaft. Das passt nicht mit einer großen Umverteilung zusammen.

Ist es denn so gemeint? Geht es nicht eher darum, Menschen an den neuen Formen der Energiegewinnung zu beteiligen und ihnen darüber wirtschaftlichen Aufstieg zu ermöglichen?

Florian Wagner: Dieser anreizbasierte Ansatz ist sinnvoll. So sollte man vorgehen. Verbote führen zur Spaltung der Gesellschaft, dann driften wir auseinander und Klimaschutz ist in vier Jahren vielleicht gar kein Thema mehr. Zusammenhalt ist uns als Verein sehr wichtig.

Was machen Sie eigentlich konkret?

Florian Wagner: Wir arbeiten unter anderem mit den Landfrauen Rheinland-Nassau zusammen und erklären in Workshops, wie man den Garten möglichst ressourcenschonend pflegt, denn dort merken die Menschen den Klimawandel zuerst.

Jedenfalls diejenigen, die einen Garten haben.

Florian Wagner: Wer in einem Einfamilienhaus im ländlichen Raum lebt, hat üblicherweise einen Garten. Das ist das bürgerliche Milieu und platt gesagt unsere Zielgruppe: Die Landfrauen stehen auch nicht im Verdacht, eine linke Klimaschutzorganisation zu sein, aber sie sind groß. Deutschlandweit gibt es fast 500.000 Mitglieder. Wir sprechen auch über Landwirtschaft und versuchen, Produzenten und Konsumenten zusammenzubringen.

Sprechen Sie auch über Fleischkonsum?

Florian Wagner: Ernährung spielt eine große Rolle, aber wie erwähnt: Wir möchten nicht mit Verboten arbeiten und Fleischkonsum einschränken. Ich weiß, das steht politisch gar nicht zur Debatte, aber es wird suggeriert: Du musst deinen Lebensstil ändern und auf Fleisch verzichten.

Zumindest sagt die Wissenschaft: Wir werden unsere Klimaziele nicht erreichen, wenn wir nicht an den Fleischkonsum rangehen. Wir müssen etwas tun. Wie vermitteln Sie das?

Florian Wagner: Wir müssen schauen, dass wir CO2 einsparen. Aber die Wege und Mittel dahin sind nicht festgefahren, sondern …

… technologieoffen?

Florian Wagner: Genau (lacht). Man muss Menschen nehmen, wie sie sind, und schauen: Wie kann ich mithilfe von Anreizen eine Veränderung schaffen? Die Verbotskeule wird nicht funktionieren.

Silke Borgstedt: Es gibt in einer Gesellschaft immer Gruppen oder Milieus, die vorangehen und Trends in die Mitte tragen - ob diese Veränderungen nun gut oder schlecht sind. Speziell beim Fleischkonsum ist spannend, dass er bereits sinkt. Vegane Produkte boomen in der modernen Mitte. Das ist ebenfalls ein bürgerliches Milieu mit Eigenheim, das mit der Natur in Einklang leben möchte - nur "refreshed". Aber auch diese Gruppe nimmt viele Appelle als Verbot wahr: Ich war vor ein paar Wochen bei einem Termin in einer Neubausiedlung. Dort wurde auf Klimaschutz geschimpft - und im Hintergrund waren überall Wärmepumpen.

Entscheidend ist nicht, was die Leute sagen, sondern was sie tun?

Silke Borgstedt: Ja. Diese Milieus achten stark auf persönliche Vorteile. Die beschäftigen sich nicht mit Nachhaltigkeit, weil es besser für den Planeten oder die Gesellschaft ist, sondern gesünder für ihre Kinder. Das sieht man an den Fortschritten im Kosmetikbereich. Diese Gruppe möchte keine giftigen Zusatzstoffe benutzen. Speziell diese Mitte hat 2021 übrigens auch offen und neugierig auf die sozialökologische Transformation reagiert. Inzwischen fragt sie sich, inwiefern dieser Wandel eigentlich "sozial" ist. Das wird nicht adressiert.

Florian Wagner: Wandel funktioniert am besten, wenn er gesund ist und den Geldbeutel entlastet. Ich komme aus einem kleinen Dorf. Auf jedem dritten Haus ist eine Solaranlage installiert, und wenn die Sonne scheint, sitzen die Leute im Garten und gucken auf dem Handy, wie viel Strom sie gerade produzieren und wie viel Geld sie damit sparen. Es ändert sich etwas, auch in konservativen Milieus - wenn es von den Menschen selbst kommt.

Aber warum pochen inzwischen speziell konservative Milieus so sehr darauf, dass man morgens, mittags und abends Currywurst essen kann? Gerade dort werden doch eigentlich Werte wie Genügsamkeit gelehrt, etwa beim Sonntagsbraten.

Silke Borgstedt: Das kann man auch umgekehrt betrachten. Der Sonntagsbraten ist ein geschätztes moralisches Prinzip, denn er heißt so, weil es Fleisch nur einmal in der Woche gab: am Sonntag. Heute isst man jeden Tag Fleisch und speziell in Städten gerne auch nur das Filet. Was passiert mit dem Rest? Wird das weggeschmissen? Das wird in traditionell bürgerlichen Milieus als dekadent empfunden, weil dort nach wie vor gilt: Das ganze Tier wird verwertet.

Florian Wagner: Das unterschreibe ich. Ich komme aus einem Haushalt mit drei Geschwistern. Bei uns wurde auch jeder Euro umgedreht, es gab nicht jeden Tag Fleisch. Aber wie kommuniziert man das? Auch in Politik und Medien? Ich finde es sinnvoll, Menschen in ihrem Alltag abzuholen. Dort ist der Sonntagsbraten eine gewisse Tradition, die man sich nicht nehmen lassen will.

Das sagt auch niemand.

Florian Wagner: Aber genau das schwingt beim Klimadiskurs immer mit: Die Menschen haben das Gefühl, ihnen soll etwas weggenommen werden - ob das nun der Sonntagsbraten oder die Heizung ist. Ich bin überzeugt: Wir sind erfolgreicher, wenn man die Debatte umdreht.

Dieses Narrativ eines angeblichen Fleischverbots bedienen doch aber konservative Milieus. Das fordert keine Partei. Trotzdem wissen wir: Der globale Fleischkonsum muss sinken. Ohne Verbote wäre der logische Weg der Preis. Unser neuer Landwirtschaftsminister sagt aber: Fleisch muss billiger werden.

Silke Borgstedt: Es ist schwierig zu sagen, wie man aus dieser Schwarz-Weiß-Debatte rauskommt. Das wird natürlich auch medial gerne zum Streit zwischen Tofu und Fleisch aufgebauscht. Schaut man sich die Zahl der Herz-Kreislauf-Erkrankungen an, ist eigentlich klar, dass wir uns gesünder ernähren und weniger Fleisch essen müssen. So kann man das vielleicht in der bürgerlichen Mitte adressieren.

Wie bei den Kosmetikprodukten?

Silke Borgstedt: Wir erleben in unserer Forschung kaum noch Nachhaltigkeitsprojekte, bei denen das Wort "Nachhaltigkeit" verwendet wird. Wenn es um CO2-neutrale Häuser geht, ist die Variante für die bürgerliche Mitte: Das Haus ist effizient, das spart Geld. Das funktioniert auch bei Leuten, die mit Ökologie überhaupt nichts zu tun haben, weil sie sagen können: Ich bin der Erste in meiner Siedlung mit der smarten Gebäudetechnik. Wenn es moralisch eingefordert wird und man den Leuten sagt, du hast dich schlecht benommen, das muss besser werden … das funktioniert nicht.

Aber ist nicht gerade dieses Milieu dafür bekannt, bei anderen Themen den Zeigefinger zu heben und zu sagen: Das sind unsere Regeln, daran halten wir uns!

Florian Wagner: Warum muss es denn unbedingt die moralische Ansprache sein, wenn das finanzielle Argument viel besser funktioniert? Wenn man mit der Solaranlage oder dem E-Auto Geld verdienen oder sparen kann, reicht das doch. Das spielt gerade in bürgerlichen Milieus eine große Rolle. Wenn man zusätzlich das Klima schützt, umso besser.

Aber warum ist Moral in bürgerlichen oder konservativen Milieus in Verruf geraten?

Florian Wagner: Moral an sich? Das würde ich nicht sagen. Es geht ums Vorschreiben: So hast du zu leben und zu handeln.

Silke Borgstedt: Es kommt darauf an, wer es vorschreibt, oder? (lacht) Bürgerliche Milieus haben hohe moralische Ansprüche und sind gerne bereit, sich an bestimmte Dinge zu halten - wenn diejenigen, die diesen Appell senden, es ebenfalls tun. Das ist für die Politik kompliziert, weil das Vertrauen in das System sinkt. Viele Menschen haben den Eindruck: Etablierte Politikerinnen und Politiker repräsentieren mich nicht mehr. Das sind keine normalen Leute. Die sind ständig top gestylt mit dem Regierungsflieger unterwegs und möchten mir erzählen, was ich tun und lassen darf?

Auf wen wird denn gehört? Die Landfrauen? Kirchen?

Florian Wagner: Definitiv. Freiwillige Feuerwehren oder das THW auch. Ich komme aus dem Ahrtal. Bei der Flut haben 2021 Feuerwehrleute und Landwirte enorm angepackt. Die genießen massives Vertrauen in der Bevölkerung. Wenn man die für Klimaschutz gewinnt, wird der Sache geholfen. Daran arbeiten wir. Wir möchten Partnerschaften mit klimapolitisch eher unverdächtigen, aber wichtigen Akteuren der Gesellschaft schmieden, die Klimaschutz eher sekundär betreiben.

Die neue Bundesregierung atmet gerade auf: Klimaschutz? Das machen jetzt lokale Akteure.

Florian Wagner: Die Bundesregierung hat natürlich weiter zu tun. CO2-Emissionen machen nicht an der deutschen Außengrenze halt. Das ist ein globales Thema. Aber es wäre in vielen Fällen nicht verkehrt, sich ans Subsidiaritätsprinzip zu erinnern und Entscheidungen möglichst regional zu treffen. Dafür müssen die Kommunen entsprechend ausgestattet werden.

Die Idealvorstellung ist, dass im eher linken Milieu klassische Klimaschutzorganisationen wie Fridays for Future mit den Gewerkschaften zusammenarbeiten und Sie vor Ort mit den freiwilligen Feuerwehren und Kirchen?

Florian Wagner: Und mit Handwerksbetrieben. Die sind von der Energiewende unmittelbar betroffen. Die installieren Wärmepumpen, PV-Anlagen und Wallboxen in der Garage. Die müssen wir für Klimaschutz gewinnen - ohne mit der Tür ins Haus zu fallen. Deswegen nehmen wir das Wort gar nicht in den Mund.

Traurig.

Florian Wagner: An dieser Entwicklung ist die Klimabewegung nicht unschuldig. Es ist kontraproduktiv, sich auf der Straße festzukleben. Damit bringt man die Gesellschaft auf die Palme.

Letztlich sind das einige wenige verzweifelte Menschen gewesen, die nicht verstehen, warum wir alles mit Samthandschuhen anfassen …

Silke Borgstedt: Was ist denn die Alternative? Die stark wachsende Ablehnung ist offensichtlich. Natürlich wäre es wünschenswert, wir hätten vor 20 Jahren angefangen und einen Plan entwickelt. Haben wir nicht. Jetzt zu sagen, du musst aber mitmachen, geht nicht. Die Leute kleben sich ja nicht nur fest: Sie werden keinen Landwirt finden, der den Klimawandel leugnet. Trotzdem schmeißen sie Gülle auf die Straße. Ohne gesellschaftlichen Konsens kommen wir nicht voran. Alle möchten gehört und niemand möchte belächelt werden - ob man jeden Tag Fleisch isst oder nicht.

Mit Silke Borgstedt und Florian Wagner sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch wurde zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet. Das komplette Gespräch können Sie sich im Podcast "Klima-Labor" anhören.

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