„Deutschland kann wirklich eine Führungsrolle spielen“

Petr Pavel ist seit 2023 Präsident der Tschechischen Republik. Er gilt – im Gegensatz zu seinem Vorgänger Miloš Zeman – als entschiedener Unterstützer der Ukraine. Nicht nur bezieht er klar Position gegenüber der aggressiven Politik Russlands, er übt auch Kritik an den Machtambitionen Chinas. Pavel, der bis 2015 dem Generalstab der tschechischen Streitkräfte vorsaß und bis 2018 Vorsitzender des Nato-Militärausschusses war, empfängt WELT in seinem Amtssitz, der Prager Burg.

WELT: Herr Präsident, auf dem Nato-Gipfel in Den Haag im Juni haben sich die Europäer darauf geeinigt, künftig fünf Prozent ihrer Wirtschaftsleistung für Verteidigung aufzubringen – die USA konnten sie so vorerst auf dem Kontinent halten. Können die Entscheidungsträger in Europas Hauptstädten sich jetzt zurücklehnen?

Petr Pavel: Auf gar keinen Fall. Die Ergebnisse des Gipfels sind der Beginn von allem. Sie müssen jetzt mit Leben gefüllt werden – dazu ist vieles sehr brüchig. Sicher, wir freuen uns darüber, dass wir das Bündnis auf fünf Prozent verpflichtet haben. Aber vergessen Sie nicht, dass einige nicht wirklich glücklich darüber sind. Da denken einige, sie könnten die Nato-Ziele mit weniger Geld erfüllen oder sie sehen die Dringlichkeit der Beschlüsse nicht. In Bezug darauf spielt es eine große Rolle, wie weit ein Land von Russland entfernt liegt: Die baltischen Länder und Polen müssen nicht dazu gedrängt werden, mehr Geld für ihre Verteidigung auszugeben, anders sieht es zum Beispiel mit Spanien aus. Nochmals: Es ist gut, dass wir zu einer Einigung gekommen sind. Aber wir müssen uns bewusst machen, dass die Zeiten, in denen wir uns darauf verlassen konnten, dass die USA im Wesentlichen die Verteidigung Europas übernehmen, vorbei sind. Gleichzeitig bekennen die Amerikaner sich zu ihrer Beistandspflicht. Daraus folgt, dass wir uns jetzt um uns selbst kümmern müssen. Ein weiterer Erfolg ist, dass die Ukraine eine Rolle spielte: Präsident Wolodymyr Selenskyj war da, der Nato-Ukraine-Rat tagte auf der Ebene der Außenminister. Das ist ein wichtiges Signal. Die Voraussetzungen, zu einer Einigung zu kommen, waren nicht die besten, aber mit den Gipfelergebnissen können wir zufrieden sein.

WELT: Wie steht es nun um das Bündnis? Unter Donald Trump immerhin wandeln sich die europäisch-amerikanischen Beziehungen rasend schnell.

Pavel: Es geht an erster Stelle um die militärischen Fähigkeiten der Europäer. Wir müssen imstande sein, große, komplexe militärische Operation durchzuführen – und zwar ohne wesentliches Eingreifen der USA. Ich rede von sogenannten „strategic enablers“, also Fähigkeiten wie Aufklärung, Luftbetankung und Logistik. Szenarios sind denkbar, bei denen die USA militärisch in anderen Teilen der Welt gebunden sein werden, etwa im Indopazifik, und dann nicht die Kapazitäten haben, uns im Ernstfall mit den genannten Fähigkeiten zu helfen. In so einem Fall muss Europa die USA ersetzen.

WELT: Sehen Sie, dass Europa sich dieser Aufgabe stellt?

Pavel: Wir werden dazu gezwungen, es zu tun. Lassen Sie mich Folgendes sagen: In der US-Administration gibt es Personen, die Europa am liebsten über die Klippe stoßen und vielleicht sogar fallen lassen würden, nur damit wir endlich anfangen, entschlossen zu handeln.

WELT: An wen konkret denken Sie?

Pavel: Ich möchte keine Namen nennen. Aber es gibt einige Leute, die frustriert wegen der europäischen Zögerlichkeit sind.

WELT: Ist Donald Trump eine dieser Personen?

Pavel: Ja, er gehört dazu. Das war schon in seiner ersten Amtszeit spürbar; er möchte, dass die Europäer mehr Verantwortung für ihre Verteidigung übernehmen. Das Tempo, mit dem wir allein die Marke von zwei Prozent erreicht haben, war sehr langsam, bedenken wir die Umstände. Ja, vielleicht ist es Trump, vielleicht sind es andere, die Europa dazu treiben, aktiv zu werden. Aber letztlich ist es unausweichlich, dass wir so handeln. Wichtig ist, dass ein Rückzug der Amerikaner und ein parallel verlaufender Aufwuchs europäischer Fähigkeiten koordiniert erfolgen, sodass keine Lücken entstehen. Das wäre gefährlich für Europa wie für die USA. Wenn Europa geschwächt dasteht, dann ist das auch nicht im Interesse Washingtons. Ich denke wirklich, dass wir Europäer allein schon im Rahmen bestehender Strukturen oder orientiert an großen europäischen Ländern Fähigkeiten entwickeln können, um jeden Gegner abzuschrecken. Das ist der Weg, den wir gehen müssen. Ich will an dieser Stelle darauf hinweisen, dass die Amerikaner uns weiter unter Druck setzen können: Sie können uns zum Beispiel Fristen setzen, und es ist denkbar, dass sie dann schrittweise wirklich Militär abziehen. Wir müssen uns beeilen.

WELT: Das Thema Ukraine stand während des Nato-Gipfels nicht im Vordergrund. Wie bewerten Sie die Lage in der Ukraine?

Pavel: Ich verfolge die Lage sehr genau seit der Annexion der Krim 2014, als ich noch für die Nato gearbeitet habe. Ich fürchte, wir haben schlicht nicht alles getan, um dafür zu sorgen, dass die Ukraine siegt. Es gab, vor allem zu Beginn des Krieges, sehr viele, die dachten, die Ukraine schaffe es sowieso nicht und deswegen sei militärische Hilfe nicht angebracht. Ich sage seit langer Zeit, dass Zurückhaltung in diesem Fall Menschenleben kostet und gleichzeitig das russische Selbstbewusstsein steigert. Und sobald die Russen die Initiative haben, sehen sie keine Notwendigkeit zu verhandeln. Putin erhält Berichte von seinen Kommandeuren. In denen steht, dass Russland langsam vorankommt und so seine Kriegsziele erreicht. Sie denken, dass die Zeit für sie spielt. Das aber tut sie nicht, wenn wir den Willen haben, die Ukraine energisch zu unterstützen. Ein klarer Weg in die EU und Nato für die Ukraine gehören dazu.

WELT: Tschechien hat Anfang 2024 die tschechische Munitionsinitiative ins Leben gerufen: Artilleriemunition wird unter Führung Tschechiens und finanziert unter anderem von Deutschland auch außerhalb Europas für die Ukraine eingekauft. Wie steht es heute um die Initiative?

Pavel: Damals, als wir die Initiative gestartet haben, war die Lage für die Ukraine extrem schwierig. Das Verhältnis des Artilleriemunitionsverbrauchs lag bei zehn zu eins zugunsten Russlands. Das ist heute anders. Wir haben es zusammen mit unseren Partnern – und Deutschland ist der größte Geldgeber – geschafft, der Ukraine verlässlich Artilleriemunition zuzuführen. So können die Ukrainer Monate im Voraus planen. Im vergangenen Jahr haben wir 1,5 Millionen Schuss geliefert, dieses Jahr werden es wohl 1,8 Millionen sein. Was die Ukraine jetzt jedoch vor allem braucht, ist Flugabwehr, um sich gegen Raketen und Drohnen zu verteidigen. Denn Russland greift immer noch zivile Ziele an, um so den ukrainischen Widerstand zu brechen. Das ist der bitterste Aspekt dieses Krieges. Und die Ukraine benötigt mehr weitreichende Waffen. Mittlerweile jedoch entwickelt und baut das Land selbst entsprechende Waffen. Oft liefern wir deswegen Komponenten zu, nicht mehr nur einsatzfähige Waffen.

WELT: Nachdem die USA ihre Lieferungen an die Ukraine eingestellt haben, hat Bundeskanzler Friedrich Merz vorgeschlagen, Patriot-Raketen aus US-Beständen für die Ukraine zu kaufen. Unterstützen Sie so ein Vorgehen?

Pavel: Wenn wir wollen, dass die Ukraine ihre zivile Infrastruktur schützen kann, ist das ein guter Weg. Uns muss auch klar sein, dass Russland jedes Mal seine Operationen intensiviert, wenn wir zögern oder uns nicht einig sind. Auch das gilt es zu verhindern.

WELT: Rechnen Sie in diesem oder dem nächsten Jahr mit einem Waffenstillstand oder einem Ende der Kampfhandlungen in der Ukraine?

Pavel: Wir haben die Mittel oder die Karten, wie Trump sagen würde, um Russland an den Verhandlungstisch zu bringen. Wir müssen die militärische und finanzielle Hilfe für die Ukraine aufrechterhalten. Wobei wir so nur den jetzigen Zustand absichern. All unsere militärische Unterstützung wird nicht zu einer Niederlage Russlands in der Ukraine führen – es geht darum, ukrainische Positionen zu stärken, sodass nicht mehr Territorium verloren geht. Das einzige Werkzeug, dass Russland tatsächlich zum Verhandeln bringt, sind harte ökonomische Strafen, harte Sanktionen. Wir bereiten das achtzehnte Sanktionspaket vor. Wenn das mit ähnlich harten amerikanischen Maßnahmen verbunden wird, wie von Senator Lindsey Graham vorgeschlagen, kann das eine sehr schwierige Situation für Russland schaffen. Das übrigens wäre auch ein wichtiges Signal an China.

WELT: Kritiker der Sanktionspakete sagen, dass sie nicht wirken und gerade Europa wirtschaftlich leidet. Die politischen Ränder links und rechts fast überall in Europa, in Deutschland und auch in Tschechien, fordern immer lauter ein Ende der Sanktionspolitik.

Pavel: Wir bräuchten nicht achtzehn Sanktionspakete, sondern nur zwei oder drei, wenn sie von Anfang an hart genug gewesen wären. Ich würde vorschlagen: Lasst uns lieber kurze, aber besonders harte Sanktionen beschließen, als immer nur Sanktionen, die nicht so weit gehen, die sich aber hinziehen und auch uns etwas abverlangen. Niemand will das mehr, die Wirtschaft bei uns nicht und die normalen Leute nicht. Aber es ist Krieg. Wirklich harte Sanktionen für vielleicht zwei Monate würden Russland zum Einlenken bewegen. Und unseren Gesellschaften wären sie besser zu vermitteln, als der aktuelle Zustand, auch wenn sie uns selbst kurzfristig stark zusetzen würden.

WELT: Auf Russlands „hybriden Krieg“ gegen Europa, Cyber-Attacken, Sabotage, Spionage, Desinformationskampagnen oder „Migration als Waffe“ reagieren die Europäer bislang nicht direkt oder nicht entschlossen genug, bemängeln Kritiker. Wie sollte Europa darauf reagieren?

Pavel: Ich denke, der Weg raus aus dieser Situation sind direkte und ehrliche Verhandlungen mit Russland – nicht nur über die Ukraine, sondern über Sicherheit in Europa allgemein. Lasst uns über das Nördliche Eismeer und das Schwarze Meer reden, über Truppenstationierungen in Grenznähe, über die Größe und Anzahl von Übungen, Inspektionen und Verträge. Es geht nicht allein um die Ukraine und darum, dass sie dem westlichen Bündnis beitreten will. Das übrigens sollte von Russland nicht infrage gestellt werden. Wenn uns in den 90er-Jahren jemand unsere Ambition verweigert hätte, ein Teil von Europa und dem Westen zu sein, hätten wir das auch zurückgewiesen.

WELT: Einige Experten, auch aus den Sicherheitsbehörden, fordern, dass Europa konsequenter mit Russland umgehen müsse, zum Beispiel durch „Hackbacks“, Cyber-Rückschläge. In Tschechien fordern Online-Aktivisten satirisch eine „Rückholung“ der Exklave Kaliningrad, in Tschechien trägt sie mittlerweile den tschechischen Namen „Karlovec“. Wie steht der Präsident dazu?

Pavel (lacht): Meine Erfahrung mit Russen zeigt mir, dass man mehr erreicht, wenn man ihnen gegenüber direkt auftritt und sich nicht an politisch korrekte Normen hält.

WELT: Heißt das, Sie unterstützen die „Karlovec-Initiative“?

Pavel (lacht): Das ist unser tschechischer Humor, wir müssen doch alle mal lachen. Auch anderen kann ich ein wenig Humor nur empfehlen.

WELT: Schon vor ihrer Amtsübernahme 2023 haben Sie mit der Führung Taiwans telefoniert – es war ein politisches Zeichen, da China im Zuge seiner Ein-China-Politik die Führung Taiwans nicht anerkennt. Wie blicken Sie auf Chinas Rolle als Partner Russlands?

Pavel: China ist ein systemischer Rivale für unsere Demokratien. Als solcher bringt das Land nicht nur andere Werte mit, sondern auch gewisse strategische Ziele. Peking spricht nicht zu laut über globale Dominanz, aber doch darüber, das internationale System zu ändern, sodass es Chinas gewachsene Bedeutung reflektiert. Ich denke, bis zu einem gewissen Grad ist das gerechtfertigt. Unser internationales System mit seinen Finanzinstitutionen und vielem mehr stammt ja tatsächlich aus einer anderen Zeit. Aber Wandel muss verhandelt werden, wir müssen uns auf etwas einigen. So was darf nicht von denjenigen erzwungen werden, die mehr Macht haben. China ist also ein Rivale, auch militärisch übrigens. Wir sprechen über die militärische Gefahr, die von Russland ausgeht, doch wenn wir uns ansehen, wie schnell China aufrüstet, müssen wir uns Sorgen machen. China stellt jährlich mehr Schiffe in den Dienst, als alle Nato-Länder zusammengenommen. Es ist für uns mittlerweile sehr schwierig, bei Chinas technologischem Fortschritt in einigen Bereichen mitzuziehen. Wir müssen China ernst nehmen – auch weil Peking kein Interesse daran hat, dass Russland in der Ukraine geschwächt wird oder aus diesem Krieg geschwächt hervorgeht. China braucht Russland als strategischen Partner.

WELT: Braucht Europa eine neue China-Strategie?

Pavel: Wir müssen uns von dieser Vorstellung verabschieden, dass wir Europäer einfach nett ein bisschen Handel mit China treiben können und es weltpolitisch ohne Folgen bleibt. China tut alles, um seinen Einfluss überall auf der Welt auszudehnen. Schauen wir nach Afrika oder Lateinamerika. China sichert sich den Zugriff auf strategisch wichtige Rohstoffe und beeinflusst zum Beispiel die Kosten von Batterieproduktion oder andere Zukunftstechnologien. Wir müssen China nicht aggressiv konfrontieren. Aber wir sollten mindestens so schlau wie China sein, um eine Balance herzustellen und uns nicht von China in eine Ecke drücken zu lassen.

WELT: Den Europäern fällt es oft schwer, schnell gemeinsame Positionen zu grundlegenden Fragen zu finden, wie im Verhältnis zu China. Nun scheint sich Europa neu aufzustellen, zum Beispiel bei Migration, Energie und Rüstung. Welche Rolle spielt dabei in Ihren Augen die neue Bundesregierung unter Kanzler Merz?

Pavel: Als ich Friedrich Merz im Februar in München getroffen habe, haben wir uns über den sogenannten deutsch-französischen Motor unterhalten. Leider, so habe ich es ihm gesagt, lief dieser Acht-Zylinder-Motor zuletzt nur mit zwei Zylindern und Startproblemen. Es ist in unserem Interesse, dass dieser Motor wieder schnurrt. Europa braucht eine Reihe starker Länder, die vorangehen. Wir wollen nicht von amerikanischer Führung abhängig sein, und selbst die USA haben ja keine Lust, Führungsverantwortung in Europa zu übernehmen. Wir brauchen also Führung und dürfen nicht davor zurückschrecken, auch Einflusszonen zu definieren, um ein wichtiger Akteur in der Welt zu sein. Dafür braucht es mehr europäische Integration und eben auch Führung. Deutschland kann Führung anbieten, ja. Mittelgroße Länder wie die Tschechische Republik sind bereit, das zu unterstützen und sich selbst mit Ideen einzubringen. Wir müssen unsere Industrien stärker integrieren und uns auf eine gemeinsame Außenpolitik einigen. Deutschland kann wirklich eine Führungsrolle spielen.

WELT: Derzeit allerdings prägen von der neuen Bundesregierung verstärkte Grenzkontrollen, auch zu Tschechien, das Bild deutscher Politik. Sieht so Führung aus?

Pavel: Ich habe Merz gesagt, dass wir bereit sind, uns stärker mit Deutschland abzustimmen, nicht nur auf der nationalen Ebene, sondern auch darunter, mit Bayern und Sachsen, unseren Grenzländern. Das spielt natürlich eine Rolle bei der Grenzsicherung. Grundsätzlich ist es so, dass der freie Personen- und Warenverkehr eine der größten europäischen Errungenschaften ist. Wenn wir uns jetzt einseitig vom Schengen-System verabschieden, schadet das der gesamten EU. Es muss klar sein, dass alle Maßnahmen zur Grenzsicherung zwischen Schengen-Staaten nur temporär sein sollten, um mit einer bestimmten Krisensituation umzugehen. Es ist wichtiger, die Außengrenzen der EU viel stärker zu sichern, es braucht einen besseren Informationsaustausch zwischen den Grenzbehörden. Man kann viel machen. Grundsätzlich braucht es eine härtere Politik gegenüber illegaler Migration und mehr Härte denjenigen gegenüber, denen man mit Offenheit begegnet ist, die diese Offenheit aber nicht verdienen, weil sie die Regeln des Gastlandes nicht achten. Wenn jemand sich an unsere Regeln hält, ist er willkommen. Wenn nicht, muss er in sein Heimatland zurück. Solche Personen würden uns auch nicht gestatten, ihre Heimat nach unseren Wertvorstellungen und Regeln zu ändern. Das aber wollen einige hier. Das ist nicht zu akzeptieren. Das ist nicht unmenschlich oder rassistisch, das ist gesunder Menschenverstand, dass jedes Land sein System und seine Lebensweise schützt.

WELT: Noch mal konkret zu den Grenzkontrollen: Sie denken also, diese sind zumindest temporär gerechtfertigt?

Pavel: Auf diese Form von Migration muss reagiert werden, ja. Aber gleichzeitig müssen wir uns in Europa eng abstimmen, die Innenministerien und andere betroffene Behörden. Das Ziel muss es sein, dass die Grenzen im Schengenraum wieder vollständig offen sind. Das Problem muss angegangen und gelöst werden, und dann müssen wir zurück zu unserem Normalzustand, einem von offenen Grenzen in der EU.

Philipp Fritz ist seit 2018 freier Auslandskorrespondent für WELT und WELT AM SONNTAG. Er berichtet vor allem aus Polen, Ungarn, Tschechien, der Slowakei sowie aus den baltischen Staaten Litauen, Lettland und Estland. Schwerpunktmäßig beschäftigt er sich mit rechtsstaatlichen und sicherheitspolitischen Fragen, aber auch mit dem schwierigen deutsch-polnischen Verhältnis.

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