Rechte, anti-internationale Graswurzelbewegungen in den USA waren weiß, rassistisch, protestantisch - und sie haben bislang nur Niederlagen einstecken müssen, sagt US-Historikerin Jennifer Mittelstadt im Interview. Die Wissenschaftlerin erkennt eine direkte Verbindung von den Bewegungen aus der Zeit zwischen den Weltkriegen bis ins heutige Weiße Haus. Deren Überzeugungen finden sich in der neuen Vorgehensweise der USA im Ukraine-Krieg, der Anspruchshaltung auf den Panamakanal und der Ablehnung gegenüber Europa. In US-Präsident Donald Trump haben die sogenannten Souveränisten ihren Bannerträger gefunden.

ntv.de: Donald Trump ist auf viele Arten beschrieben worden: Isolationist, Nationalist, Protektionist, Populist und mehr. Sie nennen ihn einen Souveränisten. Was bedeutet das?

Jennifer Mittelstadt: Das ist zum Teil das Ergebnis der dramatischen Maßnahmen und der Rhetorik von Trumps Regierung während beider Amtszeiten und der vier Jahre des Wahlkampfs dazwischen. Diese Bezeichnungen versuchen, all dies in einen Kontext zu stellen - in meinem Fall einen historischen Kontext, der sich aus meiner Forschung über politische Basisbewegungen ergeben hat. Ich sehe eine Verbindung zwischen der rechten, basisdemokratischen, langfristigen Bewegung der Souveränisten und der Rhetorik der Trump-Regierung.

Wo sehen Sie die Verbindungen zwischen diesen historischen Graswurzelbewegungen und Trumps Regierung?

Sie lehnen den Internationalismus ab, diese Idee der Weltbürgerschaft und der Weltordnung, und damit auch internationale Organisationen, von den Vereinten Nationen über multilaterale Verteidigungsabkommen bis hin zu globalen Handels- und Klimaabkommen. Einer der wichtigsten Einflüsse auf Trumps Regierung, wenn nicht sogar auf den Präsidenten selbst, ist die historische Ader der anti-internationalistischen Souveränität. Das ist auch das Wort, das die Regierung selbst verwendet: Souveränität. Das bedeutet nicht, dass Trump kein Nationalist, Protektionist oder Populist ist. Aber es bedeutet, dass wir dieser Ader des Anti-Internationalismus bei der Beschreibung von Trump mehr Aufmerksamkeit schenken sollten.

Wie ist die Souveränitätsbewegung entstanden?

Um das zu erklären, müsste ich etwas ausholen.

Bitte, nur zu.

Nun, die historischen anti-internationalen Basisbewegungen entstanden 1919 in Opposition zum Vorschlag des Völkerbundes [der Vorgängerorganisation der Vereinten Nationen], der Anfang 1920 offiziell seine Arbeit aufnahm. Wenn man sich das vor Augen führt, war das eine dramatische Zeit. Wenige Jahre zuvor hatte die Welt den Höhepunkt der Globalisierung in Bezug auf die Mobilität von Menschen, Handel und Geld erreicht. Der Erste Weltkrieg von 1914 bis 1918 setzte dieser Entwicklung ein jähes Ende. Große Reiche wie Österreich-Ungarn wurden zerstört, neue Staaten gegründet, es entstanden neue nationalistische Bewegungen und bestehende blühten auf. Und inmitten all dieser Wirren, auch im globalen Handel mit anderen Staaten, wurde erstmals der Vorschlag einer Art Weltregierung gemacht, die über den Nationalstaaten stehen sollte: der Völkerbund.

Eine Art "Alles ist möglich"-Moment?

Ja. Für viele Menschen war die Idee einer supranationalen Regierung, die Konflikte schlichten und Kriege verhindern könnte, aufregend. Sie könnte den Staaten in den hinteren Reihen mehr Mitspracherecht geben und so zu einer gerechteren Führung der Welt beitragen. Aber sie hätte zugleich die Souveränität der bestehenden Imperien geschmälert.

Hat das Ängste ausgelöst?

Viele Menschen waren besorgt: Würden die Nationalstaaten, die USA, überleben? Was würde eine globale politische Bühne bedeuten? Was würde es für die individuellen Rechte der US-Bürger bedeuten, wenn sie von einem Völkerbund mitregiert würden? In den Vereinigten Staaten bildeten sich Gruppen konservativer, weißer Protestanten, viele von ihnen Fundamentalisten, die die Rassentrennung und die Weiße Vorherrschaft befürworteten. Sie sahen den Völkerbund und sagten: Auf keinen Fall!

Warum nicht?

Sie sagten: Wir werden nicht zulassen, dass nicht-christliche, nicht-weiße, fremde Nationen Einfluss auf das Geschehen in den Vereinigten Staaten haben. Wir haben bereits Dinge, die unsere Herrschaft in unserem eigenen Land bedrohen. Wir haben Gewerkschaften. Wir haben Frauen, die das Wahlrecht fordern. Wir haben Afroamerikaner, die aufgrund ihrer Teilnahme am Ersten Weltkrieg zum ersten Mal das volle Wahlrecht forderten. Also sagten sie: Nein, wir werden unsere traditionelle Autorität nicht aufgeben. Sie verstanden die Nazibewegung in Deutschland, Francos Widerstand gegen die sozialistische Regierung in Spanien und Mussolinis Faschismus als antikommunistisch und anti-internationalistisch - und sie stimmten ihnen zu. Alle diese Regime waren wütend auf den Völkerbund und lehnten internationalistische Ansichten ab, wobei sie sowohl den linken als auch den liberalen Internationalismus der Mitte ablehnten. Als der Zweite Weltkrieg ausbrach, sagten die Anti-Internationalisten im Wesentlichen: Wir sollten nicht dem internationalen Bündnis beitreten, das sich gegen Italien, Franco und Deutschland richtet. Aber sie verloren diese Debatte. Im Jahr 1941 traten die USA in den Zweiten Weltkrieg ein.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden die Dinge für die souveränistische Bewegung in den USA noch frustrierender. Die Vereinigten Staaten wurden zur treibenden Kraft bei der Schaffung vieler internationaler Institutionen.

Ja, die USA haben die Vereinten Nationen praktisch gegründet. Die Anti-Internationalisten taten alles, was sie konnten, um die UN zu bekämpfen. Sie waren schockiert über die Gründung all dieser neuen Organisationen. Zusätzlich zu den Vereinten Nationen wurde die Nato gegründet und das Allgemeine Zoll- und Handelsabkommen [Vorläufer der Welthandelsorganisation, WTO] abgeschlossen. Es war ein goldenes Zeitalter für internationale Organisationen. Als Reaktion darauf schufen die Souveränisten ihre eigenen Organisationen mit ausdrücklich anti-internationalen Zielen.

Wenn es eine Linie von diesen Souveränisten zu Trump gibt, wie passen dann die von Trump vorgeschlagenen Annexionen von Panama, Grönland und Kanada ins Bild? Ist das nicht widersprüchlich?

Panama war lange Zeit ein wichtiges Schlachtfeld für die Souveränitätsbewegung. Die Anti-Internationalisten erkannten in den Vereinten Nationen etwas, das sie einen afro-asiatischen Block von Nationen nannten. Er strebte aggressiv nach Entkolonialisierung und Selbstbestimmung für nicht-weiße Bevölkerungen. Panama versuchte bereits in den 1950er-Jahren, diesen Block zu mobilisieren, um das zurückzufordern, was die Panamaer als ihr Hoheitsgebiet betrachten: die Kanalzone, den heutigen Panamakanal. Sie versuchten, die Kanalzone auf die Liste der besetzten Gebiete bei den UN setzen zu lassen. Sie sprachen von Imperialismus und Kolonialisierung, wenn es um die Kanalzone ging, und verbündeten sich mit nichteuropäischen Staaten, die den Vereinten Nationen beigetreten waren. Die Verfechter der Souveränität erkannten dies sehr früh und verabschiedeten in den 1950er-Jahren Resolutionen, wonach die USA den Kanal behalten und keine Rechte abtreten sollten. Das Gegenteil geschah: Die Panamaer waren erfolgreich und Vertreter des UN-Sicherheitsrats reisten nach Panama, um sich über das "Kolonialgebiet" der USA zu informieren.

Trumps Ansprüche auf den Panamakanal beruhen also auf einem Gefühl der angeblichen historischen Ungerechtigkeit?

Wenn Trump über den Panamakanal spricht, spricht er ein lang gehegtes Gefühl an, dass der Kanal schon immer rechtmäßig US-Hoheitsgebiet war. Dass wir ihn nur aufgegeben haben, weil wir von den Panamaern betrogen wurden und einer internationalistischen Verschwörung erlegen sind. Und ja, dies geschah zum Teil auf Druck der Vereinten Nationen. Von Präsident Harry Truman über Dwight Eisenhower und John F. Kennedy bis hin zu Lyndon Johnson gaben die USA nach und nach die Kontrolle ab und handelten schließlich den endgültigen Vertrag aus, der die Kontrolle über die Kanalzone an die Panamaer zurückgab. Es war ein langwieriger Prozess, aber Ende der 1970er-Jahre war es vollbracht. In der souveränistischen Bewegung wurde dies als Ausverkauf an die Internationalisten, an die "Weltregierung" angesehen.

Ist das bei Kanada und Grönland anders?

Ich bin kein Experte für die Geschichte des Imperialismus. Aber dies scheint eher ein Neo-Imperialismus zu sein. Es hat wahrscheinlich auch viel mit Elon Musk und den Ansprüchen seiner Unternehmen auf natürliche Ressourcen auf der ganzen Welt und sogar im Weltraum zu tun.

In der Logik der Souveränisten sind die USA bestrebt, ihre eigenen Rohstoffe zu kontrollieren, um möglichst autark zu sein? Damit sie in ihren Entscheidungen über internationale Organisationen so frei wie möglich sind und so viel Spielraum wie möglich haben? Für Trumps Handelskriege zum Beispiel.

Ja. Der einzige Unterschied, den ich zwischen der jetzigen Phase und 1919 machen würde, ist der Einfluss einer Person wie Elon Musk als Symbol für die Macht globaler, multinationaler Unternehmen. Ich glaube nicht, dass Musks Interessen in irgendeiner Weise mit denen der Vereinigten Staaten übereinstimmen. Das war vor hundert Jahren mit Tycoons wie den Rockefellers noch anders.

Inwiefern?

Die heutigen Unternehmen sind so groß, dass sie sich sowohl der nationalen als auch der internationalen Regulierung entzogen haben. So groß, dass die Staaten nicht mehr in der Lage sind, sie zu kontrollieren. Ich sehe den Einfluss von Musk in Trumps Regierung als offenen Versuch eines multinationalen Unternehmens, den Staat zu übernehmen. Die Ressourcen des Staates für seine eigenen Zwecke zu nutzen, aber auch den Staat durch Privatisierung und Aneignung öffentlicher Ressourcen auszubluten. Sie sollen in den privaten Sektor verlagert werden, wo der Staat Unternehmen beauftragt und bezahlt, als wären es seine eigenen.

Darin sehen Sie also den großen Unterschied zwischen heute und 1919. Und welche Parallelen sehen Sie?

In den vergangenen zwanzig Jahren haben sich die Staaten in der ganzen Welt destabilisiert. Ihre Macht ist geschwächt. Es gibt Parallelen zu 1919 und der Frage, die sich damals stellte: Was bleibt von der staatlichen Souveränität nach dem scheinbaren Zusammenbruch und Rückzug aus der internationalen Ordnung? Oberflächlich betrachtet, scheinen die einzelnen Nationalstaaten derzeit mächtiger zu werden. Doch gleichzeitig ist ihre Handlungsfähigkeit durch die Macht des internationalen Privatkapitals ernsthaft bedroht.

Ist dies ein Grund für den Aufstieg der souveränistischen Bewegung in der Politik, die von Trump repräsentiert wird?

Nun, schauen Sie sich das Schicksal der Basisbewegung gegen den Internationalismus in den Vereinigten Staaten während des gesamten 20. Jahrhunderts an. Es gibt viele Ideen, viele ideologisch geführte Kämpfe, und fast ausnahmslos erleiden ihre Vertreter Niederlagen. Sie verlieren, verlieren, verlieren. Die USA sind immer noch in den Vereinten Nationen. Die USA sind immer noch in der Nato. Die USA haben den Panamakanal verloren. Die Allianzen, die sie zum Schutz dessen, was sie für gleichgesinnte souveränistische Bewegungen hielten, aufgebaut haben, wie die Unterstützung für das Weiße Rhodesien und das Apartheidregime in Südafrika, sind ebenfalls verloren.

Dennoch sitzt Trump jetzt im Weißen Haus und vertritt ihre Interessen.

Zwei Dinge haben sich geändert. Das eine ist das, worüber wir gerade gesprochen haben, nämlich der Aufstieg des globalen Kapitals als Macht im späten 20. Jahrhundert, überall auf der Welt. Dies hat die Nationalstaaten destabilisiert und ist neu. Das andere ist, dass dies mit dem Ende des Kalten Krieges und dem so genannten Washingtoner Konsens zusammenfiel. Mit anderen Worten, es herrschte weitgehende Einigkeit darüber, dass in der neuen Weltordnung nur noch der Internationalismus eine Rolle in der Handelspolitik und der Diplomatie spielen würde. Es gab neue Freihandelsabkommen und die Annahme, dass wir uns alle auf eine demokratische internationale Ordnung einigen würden, die die Menschen akzeptieren würden. In dieser Weltanschauung gab es keinen wirklichen Wettbewerb mit anderen Ideen. Genau das war der Auslöser für eine populistischere Debatte über die Fragen des Internationalismus.

Stehen wir an einem Scheideweg? Erleben wir einen Showdown zwischen den Internationalisten und ihren Gegnern?

Für die Rechte in den Vereinigten Staaten sieht es so aus, als ob diese Weltregierung, wie sie sie nennen würden, existiert und mächtiger denn je ist. Die internationalen Führer, die all diese Entscheidungen ohne sie getroffen haben - die Freihandelsabkommen, die internationalen Friedensmissionen, zu denen die USA ihre Truppen schicken. Aber auch links der Mitte gibt es darüber viel Unzufriedenheit. Denken Sie nur an die Anti-WTO-Proteste im Jahr 1999 [, als es rund um die Tagung der Welthandelsorganisation in Seattle zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kam].

Auch bei einigen G20-Gipfeln gab es massive Proteste der Linken.

Viele Menschen sind der Ansicht, dass der Internationalismus gescheitert ist. Die Länder des Globalen Südens sind wahrscheinlich äußerst unzufrieden mit dem Washingtoner Konsens zur Globalisierung, also dem Freihandelsregime, der Macht multinationaler Unternehmen und der Privatisierung. Andere haben aber auch das Gefühl, dass es eine Art Zusammenbruch echter demokratischer Regierungen gibt, dass die Menschen die Kontrolle über ihr Leben verlieren, weil die Macht entfernter, globaler Entscheidungsträger zunimmt. Auf dieser Grundlage gedeiht diese Bewegung bei der Rechten. Und sie nimmt populistische Formen an.

Trump ist also nur einer von vielen.

Die Bewegung wird auch von hochrangigen Spezialisten und Beratern in der US-Regierung vertreten, die sich mit internationalem Recht befassen und den Ausstieg aus diesen Abkommen empfehlen. Die USA hat die Bewegung Trump, aber es gibt sie auch in anderen Ländern. Der rechte Flügel in Europa ist ebenfalls anti-internationalistisch. Der Brexit war ein früher Vorbote dafür. Viele dieser Argumente sind bei deutschen Rechten zu finden. Auch in Frankreich. Oder in Italien. Wir leben in einer Zeit, in der reale Krisen mit dieser aufkeimenden Rhetorik zusammentreffen und populistische, wirksame Fürsprecher wie Trump finden. Für die Souveränisten ist das eine Chance, sich zu entfalten.

Viele Jahrzehnte lang herrschte in den USA, vielleicht sogar in allen westlichen Ländern, die Ansicht vor, dass das Leben besser wird, wenn wir hart arbeiten. Für viele ist dies nicht mehr der Fall; es herrscht ein Gefühl der Entfremdung von dieser Idee. Ist die Bewegung das Ergebnis einer weitverbreiteten sozialen Unzufriedenheit mit der mangelnden Mobilität nach oben?

Auf jeden Fall. In den USA haben wir seit den 1970er-Jahren keinen nennenswerten Reallohnzuwachs mehr erlebt. Unsere Lebenserwartung sinkt. Unser Bildungsniveau wird schlechter und die Verschuldung ist hoch. Ich denke, es gibt ein echtes Gefühl des Niedergangs. Er ist real und findet in allen Bereichen statt.

Was ist vor dem Hintergrund des Anti-Internationalismus Ihre Perspektive auf den Ukraine-Krieg? Trumps Regierung versucht, ihn zu Bedingungen zu beenden, die weder von Kiew noch von den europäischen Nachbarn der Ukraine unterstützt werden. Das Weiße Haus will nichts mehr mit dem Konflikt zu tun haben. Glauben Sie, dass ein solcher souveränistischer Ansatz dauerhaften Frieden bringen kann?

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass dies zu einem dauerhafteren Frieden führen würde, wenn man den Kontext der Bewegung in den Vereinigten Staaten ernst nimmt. Sie wird mit Rassismus und christlichem Hardliner-Protestantismus in Verbindung gebracht. Das soll nicht heißen, dass Konflikte nicht gelöst werden können. Aber aus historischer Sicht gibt es keine Anzeichen dafür, dass sie sich besonders um den internationalen Frieden bemüht. Dass die Souveränisten in Trumps Regierung zudem Europa als eine Art Feindbild darstellen, hat damit zu tun, dass sie die EU und die Nato als den Kern, den Keim und das Vehikel des Internationalismus sehen. Als Verfechter gefährlicher Ideen über humanitäres Weltbürgertum, die Notwendigkeit gegenseitiger Unterstützung und all der Dinge, gegen die sie seit langem sind.

Glauben Sie, dass Trump ein souveränistischer Wiedergänger der 1930er-Jahre ist, mit dem Unterschied, dass er es an die Macht geschafft hat?

Es gibt direkte Verbindungen. Die Anti-Internationalisten waren Unterstützer der nationalistischen und faschistischen Bewegungen jener Zeit. Es gibt Leute, die in den 1930er-Jahren aktiv waren, die den Anti-Internationalismus in gewissem Sinne definierten, die Deutschland, Italien und Spanien unterstützten und die dann in den 1940er- und 1950er-Jahren Anti-UN-Organisationen gründeten, die bis in die 1980er-Jahre hinein Bestand hatten. In Trumps Regierung gibt es Leute, zumindest unter seinen Beratern, die Mitglieder solcher Organisationen sind. Trumps Slogan "America First" wurde erstmals von der nationalistischen Bewegung der 1930er-Jahre verwendet und in den 1950er-Jahren sehr populär. Diese Verbindungen sind real, sie sind nicht nur ein Echo.

Trump versucht, so viel Macht wie möglich im Weißen Haus zu bündeln und die Zahl der Regierungsmitarbeiter radikal zu reduzieren. Strebt er ein Höchstmaß an Unabhängigkeit für die USA an, will also aus seiner Sicht die Ketten des Internationalismus sprengen?

Ja, und seit seinem Amtsantritt 2016 hat es eine faszinierende Kehrtwende gegeben. Die Bewegung plädiert für erweiterte Exekutivbefugnisse und behauptet, der Kongress sei in seiner Scheinheiligkeit bereit, das Wohl der Amerikaner und ihre Souveränität zugunsten des Internationalismus zu opfern. Früher war es genau andersherum. Während des gesamten 20. Jahrhunderts war eines der Markenzeichen der Souveränitätsbewegung der Wunsch, die Macht der Exekutive zu beschneiden und die Macht des Kongresses zu stärken. Man ging davon aus, dass der verhasste Internationalismus ein Projekt der führenden Köpfe in der Exekutive war - sei es der Präsident, die Chefs des Außen-, Handels- oder Wirtschaftsministeriums.

Die anti-internationalistische Bewegung hat sich also angepasst, weil sie in Trump endlich ihren charismatischen Anführer gefunden hat, der ihre Ziele durchsetzen soll?

Die Macht der Exekutive hat in den Vereinigten Staaten seit Präsident George Bush generell zugenommen. Das hat aber auch etwas mit einem dysfunktionalen Kongress und den politischen Parteien zu tun. Dennoch ist es bemerkenswert, dass die Souveränisten eine noch nie dagewesene Machtkonzentration befürworten. Und ja, ein starker Präsident Trump könnte ihnen schnellere Erfolge bringen.

Mit Jennifer Mittelstadt sprach Roland Peters

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