Der Besuch hatte international Besorgnis ausgelöst: CIA-Chef John Ratcliffe ist nach Moskau geflogen – und zwar nach Lesart vieler Experten, um Russland von einem möglicherweise geplanten Angriff auf Nato-Gebiet im Baltikum abzuhalten.

Der Historiker Matthias Uhl hat lange in Moskau gelebt. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Netzwerk Osteuropa der bundesunmittelbaren Max-Weber-Stiftung in Helsinki. Zuletzt legte er im Verlag Herder die Studie „Wie stark ist Russland wirklich“ vor. Er glaubt nicht an eine bevorstehende russische Aggression im Baltikum. Dafür an eine große Gefahr für Putin.

WELT: Herr Uhl, der Besuch von CIA-Chef Ratcliffe in Moskau hat große Sorgen ausgelöst. Wie blicken Sie darauf?

Matthias Uhl: Man muss nicht befürchten, dass Russland eine größere militärische Aktion gegen die Nato versucht, die gleich ganze Divisionen oder eine Armee umfasst. Dafür sind die Ressourcen nicht vorhanden.

WELT: Experten mahnen häufig, es könnte eher um kleinere Vorstöße gehen, zum Beispiel in der nordost-estnischen Grenzstadt Narwa, in der viele Russen leben.

Uhl: Ich würde meinen, dass auch das eine etwas theoretische Diskussion ist. Weil man davon ausgehen kann, dass die Nato Estland eben nicht im Stich lassen würde.

Historiker Matthias Uhl

WELT: Was macht Sie da so sicher? Speziell seit Donald Trumps Amtsantritt gibt es Zweifel an der Zuverlässigkeit des Bündnisses.

Uhl: Wir sehen ja, dass die Nato-Strukturen im Baltikum schrittweise ausgebaut werden. Man ist da entsprechend sensibilisiert, und es wird auch den baltischen Partnern deutlich gemacht, dass die Nato bereit ist, für sie einzustehen. Auch, weil wir aus der geschichtlichen Betrachtung die Gefährlichkeit der Situation kennen. Wir haben bereits 1948 bei der Berlin-Blockade und beim Mauerbau 1961 gesehen, wie wichtig es ist, bei bestimmten Fragen hart zu bleiben und zu zeigen: Bis hier und keinen Schritt weiter.

WELT: Vor dem Hintergrund, dass Russland weiß, dass die Nato nachrüstet – würde das nicht für ein baldiges Losschlagen sprechen, falls Moskau so etwas wirklich plant?

Uhl: Wir dürfen nicht vergessen, dass der Nato natürlich schon jetzt entsprechende Einheiten für eine Reaktion bereitstehen. Die sind zwar nicht direkt im Baltikum, aber man könnte beispielsweise damit auf diese Bedrohung reagieren, offiziell eine Kompanie des KSK ins Baltikum zu entsenden. Das würde auch der russischen Seite zeigen, dass wir durchaus bereit sind, sozusagen mitzuspielen und unsere Kräfte aufzubauen. In Moskau würde ein solches deutliches Zeichen wohl auch verstanden werden.

WELT: Was könnte sonst der Zweck der Moskau-Reise gewesen sein?

Uhl: Also ich bemerke da viele Spekulationen nach dem Motto „hätte, könnte, würde“. Man muss auch sehen, mit wem sich Ratcliffe da getroffen haben soll: Das ist Sergej Naryschkin, der Chef des russischen Auslandsgeheimdienstes SWR. Das ist jetzt niemand, der im engeren Umfeld Putins ein so hohes Standing hätte, dass der auf seinen Ratschlag hören würde. Wir erinnern uns ja noch an die Szene aus dem Februar 2022, als Putin ihn während einer Sitzung öffentlich vorführte. Es kann natürlich sein, dass Naryschkin mit Ratcliffe über das Baltikum gesprochen hat. Aber dafür haben wir aktuell einfach zu wenige Belege, keine belastbaren Fakten.

WELT: Sie beschäftigen sich intensiv mit Militärökonomie. Wie lange würde Moskau brauchen, um bereit für einen Angriff zu sein?

Uhl: Das hängt davon ab, wie lange der Ukraine-Krieg noch dauert. Und ich würde sagen, der hält noch mindestens bis zum nächsten Jahr an, wenn nicht gar darüber hinaus. Weil wir eben bei Putin bislang überhaupt keine Einsicht sehen, diesen Krieg beenden zu wollen. Er bleibt bei seinen Maximalzielen, die die Ukrainer ihm aber nicht zugestehen werden. Das spricht dafür, dass der Krieg sich hinziehen wird, mit den entsprechenden Verlusten. Russland wird lange brauchen, um die Tausenden Panzer und Schützenpanzer zu ersetzen, die im Krieg verlorengegangen sind. Laut Analysen beläuft sich die Zahl bei den Russen auf mittlerweile knapp 4450 Panzer und mehr als 10.200 Schützenpanzer. Und das sind nur die visuell nachweisbaren Fälle, also muss man auf diese Zahlen vermutlich noch einmal ein Drittel draufschlagen. Dann sind wir bei einer Größenordnung, von der man sagen kann: Russland wird mehrere Jahrzehnte brauchen, um diese Menge an Rüstungsgütern nachzuproduzieren.

Bundeswehrsoldat mit Aufklärungsdrohne in Litauen – an der Ostgrenze des Nato-Bündnisses

WELT: Kann es das denn?

Uhl: Russland ist mit seiner Rüstungsproduktion bereits jetzt am Anschlag. Und das hat schwerwiegende Auswirkungen auf die gesamte Industrie. Die läuft durch diese überbordende Rüstungsfertigung heiß, was zu einer Wirtschaftskrise führen wird. Russland kann nicht dauerhaft in so einem hohen Tempo Militärgüter produzieren.

WELT: Können Sie das ausführen? Woran liegt das?

Uhl: Platt gesagt: Weil das alles eben viel Geld kostet. Russland gibt mittlerweile mehr als 40 Prozent seines Staatshaushaltes für Rüstung und Militär aus. Das belastet die Wirtschaft ganz erheblich. Im gegenwärtigen Budget sehen wir ein Loch: Die Ausgaben sind um ein Drittel höher als die Einnahmen. Das spricht dafür, dass so langsam die Staatsfinanzen zerrüttet werden. Viele russische Experten gehen davon aus, dass es im November zu einer kritischen Situation im Staatshaushalt kommen könnte. Das muss man abwarten, aber wir sehen ganz deutlich, dass die Mittel zur weiteren Finanzierung des Krieges endlich sind. Diese unerschöpfbar erscheinenden Ressourcen sind eben doch begrenzt.

WELT: Die Lesart, dass die Rüstungsindustrie die Wirtschaft stützt, ist also falsch?

Uhl: Die russischen Rüstungsbetriebe müssen die ganze Fertigung vorfinanzieren. Sie bekommen zwar vom Staat dafür Kredite, aber die müssen mit entsprechenden Zinsen zurückgezahlt werden. Deshalb ist die Rüstungsproduktion nicht so profitabel, wie das bei Rheinmetall oder anderen westlichen Konzernen der Fall ist. Viele russische Konzerne machen mit der Rüstungsproduktion momentan sogar Verluste. Weil zum einen eben der Staat daran interessiert ist, die Produkte relativ günstig zu kaufen, und man vonseiten der Industrie in Vorleistung gehen muss.

WELT: Die Wirtschaftszahlen sind schöngerechnet?

Uhl: Die sind schöngerechnet, ja. Wir sehen deutlich, dass die Sanktionen, je länger sie dauern, zunehmend die russische Wirtschaft belasten. Weil eben doch viele Bereiche stark von westlicher Technologie abhängig sind und es immer schwerer fällt, zum Beispiel ausfallende Maschinen zu ersetzen.

WELT: Lässt sich absehen, wie lange Russland das noch durchhält?

Uhl: Nein, weil Russland noch eine ganze Reihe von Möglichkeiten hat. Etwa relativ große Goldreserven, die man auf den Weltmarkt bringen könnte. Immer wieder diskutiert wird – vor allem aktuell – auch die Beschlagnahmung von Geld, das Russen bei den Banken angelegt haben. Man kann also nicht einfach sagen: Nächstes Jahr wird die russische Wirtschaft zusammenbrechen. Da müssen wir die Kirche im Dorf lassen.

WELT: Sie schreiben in Ihrem Buch, die massive Rüstung werde „zum Ende des Systems Putin beitragen“.

Uhl: Das würde ich schon so sehen, ja.

WELT: Das ist eine drastische These – wie stützen Sie die?

Uhl: Das Beispiel der Sowjetunion zeigt gut, wo die Sache hinlaufen wird. Geschichte wiederholt sich nicht, aber wir können mit relativer Sicherheit davon ausgehen, dass diese extremen Rüstungslasten langfristig die russische Wirtschaft so weit zerrütten, dass es zum Systemwechsel kommt. Russland ist nicht so wirtschaftlich potent, dass es sich diese Ausgaben dauerhaft leisten kann. Es kann nicht über einen längeren Zeitraum mehr als 40 Prozent seiner Wirtschaftsleistung in einen derart unproduktiven Bereich investieren.

Ein russisches Militärfahrzeug wird in eine Transportmaschine geladen

WELT: Wie würde dieser Systemwechsel aussehen? Bislang scheint Putins Griff ja sehr fest zu sein.

Uhl: Das ist schwierig zu sagen in Russland. Ich würde meinen, das kommt aus dem System heraus. Ich glaube nicht, dass es zu einer Art Straßenrevolution kommt, die das Regime hinwegfegt. Aber es gibt auch in Russland Kräfte innerhalb des Apparats, die mit der Situation nicht besonders zufrieden sind.

WELT: Was würde bei einem Sturz Putins passieren? Die Sorge ist ja, dass Russland zersplittern und Chaos ausbrechen würde. Nicht zuletzt wegen der Tausenden russischen Atomwaffen, die dann womöglich herrenlos würden.

Uhl: Dieses Szenario, dass Russland in zahlreiche Einzelrepubliken auseinanderbrechen würde, würde ich als eher vernachlässigbar einschätzen. Wenn es innerhalb des Apparats einen Umsturz gibt, dann wird der schon darauf achten, dass alles unter Kontrolle bleibt. Selbst beim Zusammenbruch der Sowjetunion hat man zumindest die Nuklearwaffen gesichert. Wahrscheinlich würden viele Menschen einen solchen Bruch gar nicht wirklich wahrnehmen. Irgendwann wird Putin zum Beispiel krank werden, verschwinden, und dann wird jemand anderes da sein.

WELT: Was passiert dann?

Uhl: Dann wird man schauen, in welche Richtung sich der Neue entwickelt.

WELT: Und wenn es einer der vielen Hardliner im Kreml ist?

Uhl: Meistens ist es so, dass die Neuen dann ja irgendwie doch eine andere Linie verfolgen als ihre Vorgänger. Auch, um sich von ihnen abzusetzen. Auf Stalin ist Chruschtschow gefolgt, auf Breschnew mit mehreren Zwischenstufen Gorbatschow. Also, man kann da schon guter Hoffnung sein, dass da nicht ein noch härterer Präsident auftauchen wird, der das Land noch weiter ins Nichts führt. Denn man sieht ja ganz deutlich, dass dieser Weg auch für Russland eine Sackgasse bedeutet.

Außenpolitik-Redakteur Florian Sädler berichtet für WELT unter anderem über Russlands Krieg gegen die Ukraine und ist regelmäßig vor Ort.

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